Hendrik Simon im Interview: „Recht ist nicht das Gegenteil von Gewalt. Es begrenzt und begründet staatliche Gewalt gleichermaßen“

Herr Simon, Sie haben ein Buch zur Verteidigung des Völkerrechts geschrieben, das heute erscheint. Steckt das Völkerrecht in der Krise?

Nein. Diese Diagnose ist allgegenwärtig, aber aus meiner Sicht zu undifferenziert. Zweifellos steht das Völkerrecht angesichts jüngerer Angriffskriege und einem deutlichen Anstieg ziviler Opfer unter Druck. Das bestreite ich nicht. Ich würde aber vor einer inflationären Nutzung des Krisenbegriffs warnen. Denn auch die jüngeren Rechtsverletzungen führen auf internationaler ebenso wenig wie auf nationaler Ebene dazu, dass das Recht seine Geltung verliert. Seine normative Kraft, zwischen legitimer und illegitimer Gewalt zu unterscheiden, hat es mitnichten verloren. Damit das so bleibt, gilt es das Recht gerade in Zeiten von Putin und Trump weiter zu verteidigen.

In Ihrem Buch nähern Sie sich dem Verhältnis von Gewalt und Recht aus einer historischen Perspektive, indem Sie sich anschauen, wie Kriege im Laufe der Zeit begründet wurden. Was kann man aus dem Blick in die Geschichte lernen?

Man kann die Gegenwart in ein Verhältnis zu den längeren Entwicklungen stellen. Und hier sehen wir, dass die gegenwärtige Situation so neu nicht ist. Großmächte haben immer wieder versucht, das Recht zu umgehen oder selektiv anzuwenden. Aber auch sie kamen nie umhin, ihre Gewalt zu begründen – und damit für Kritik zu öffnen. Eine historische Lehre ist: Die Geschichte des Krieges ist zugleich eine Geschichte seiner Rechtfertigung. Und es macht dabei einen großen Unterschied, ob eine Gewaltanwendung international als legitim angesehen wird oder nicht.

Warum fühlen sich politische Akteure überhaupt bemüßigt, Ihre Gewalt zu rechtfertigen?

Die Theorieschule der Realisten in den Internationalen Beziehungen würde sagen: der Propaganda wegen, also um machtpolitische Motive mit Lügen und Heuchelei zu verschleiern. Da ist natürlich etwas dran. Es ist aber keine hinreichende Erklärung. Vielmehr geht es politischen Akteuren darum, ihre Gewalt als legitime Ausnahme auszuweisen. Nur wenn eine Norm der verbotenen Gewalt existiert, macht es überhaupt Sinn, Gewalt zu begründen. Oder mit dem französischen Moralisten François de La Rochefoucauld: „Heuchelei ist die Huldigung, die das Laster der Tugend erweist.“

Ein vertragsrechtliches Kriegsverbot gibt es erst seit dem Briand-Kellogg-Pakt aus dem Jahr 1928. War es all die Jahrhunderte vorher also legal, Krieg zu führen?

Die These, dass vor 1920 ein „freies Recht zum Krieg“ bestand, ist ein weitverbreiteter Mythos. Im Buch zeige ich, dass dieser Mythos im Deutschen Kaiserreich erfunden und vom NS-Juristen Carl Schmitt populär gemacht wurde. Tatsächlich gab es dieses „freie Recht zum Krieg“ niemals. Ein zentrales Ergebnis meiner Forschung lautet vielmehr: Durch die Geschichte hindurch hat auch auf internationaler Ebene ein Gewaltverbot existiert, auch wenn es 1928 erstmals vertragsrechtlich normiert wurde und es damals auch nur fünfzehn Staaten unterzeichneten. Krieg ohne legitimen Grund war niemals akzeptiert.

Als eine der zentralen Lehren aus den Menschheitsverbrechen der Nationalsozialisten trat 1945 die Charta der Vereinten Nationen in Kraft. Seitdem ist das Allgemeine Gewaltverbot die wahrscheinlich wichtigste Norm des Völkerrechts. War das Jahr 1945 ein Bruch für die Begründung von Gewalt?

Ja und nein. Ja, weil wir danach kaum mehr formale Kriegserklärungen sehen. Nein, weil es auch danach durchaus noch Gewaltbegründungen gibt, nämlich als Selbstverteidigung nach Art 51 der UN-Charta. Das ist eine Entwicklung, die wir durch die Moderne beobachten können: Die legitimen Gründe unilateraler Gewalt werden mehr und mehr auf Selbstverteidigung eingegrenzt. Insofern ist auch 1945 in eine längere Entwicklung einzubetten.

Zu Beginn des 21. Jahrhunderts begannen die USA als Reaktion auf die Terroranschläge vom 11. September einen globalen „war on terror“. Welche Auswirkungen hatten diese militärischen Einsätze auf die weitere Entwicklung des Völkerrechts?

Die USA unter George W. Bush haben die Büchse der Pandora geöffnet. Denn die im „war on terror“ vorgebrachten Rechtfertigungsnarrative, etwa die „präventive Selbstverteidigung“ oder der existenzielle Kampf gegen „Terroristen“, wirken bis heute nach. Sie werden zur Schwächung des Völkerrechts genutzt – und von autokratischen Staaten imitiert. Putin etwa verwies beim russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine auf frühere Völkerrechtsverletzungen des „Westens“. Trump begründete seinen Angriff auf Venezuela damit, „Drogenterrorismus“ zu bekämpfen, also mit dem „war on terror“ in sehr weiter Auslegung.

Heute versucht auch Wladimir Putin, den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine mit Verweis auf eine „präventive Selbstverteidigung“ und eine „humanitäre Intervention“ zu rechtfertigen. Was ist denn überhaupt gewonnen, wenn sich Staaten in verlogener Weise auf das Völkerrecht beziehen und dann trotzdem Gewalt anwenden?

Sie müssen sich daran messen lassen. Das heißt, sie begeben sich mit ihren Rechtfertigungen in die Sphäre des Rechts. Und in dieser Sphäre lässt sich anhand der Maßstäbe des Rechts Kritik üben. Die Reaktion auf Rechtsverstöße ist also eigentlich das entscheidende für die Geltung des Rechts. Und das kann – das zeigt wiederum der Blick in die Geschichte – durchaus handfeste Konsequenzen haben: vom Rücktritt von Politikern bis hin zur Intervention Dritter.

Es gibt zahlreiche andere Beispiele, in denen das Völkerrecht bereits lange vor Trump und Putin gebrochen wurde. Wie oft kann Recht eigentlich verletzt oder nicht durchgesetzt werden, bevor es aufhört, Recht zu sein und zur bloßen Rechtfertigung verkommt?

Das ist eine gute Frage, die mich an Thomas Francks Diktum erinnert: Wie viele Tode kann das Gewaltverbot sterben? Numerisch kann ich das nicht klar beantworten. Theoretisch ist es aber relativ klar: Die Geltung des Völkerrechts hört dann auf, wenn sich mit ihm nicht mehr ernsthaft legitime von illegitimer Gewalt unterscheiden lässt. Deswegen ist es so wichtig, dass Rechtsbrüche wie jener Russlands gegen die Ukraine, aber auch jener der USA gegen Iran klar als solche benannt werden. Wir können uns da keine Doppelstandards erlauben.

Bei Trump Drohungen gegen Grönland hat man den Eindruck, dass er nicht mal mehr den Versuch unternimmt, auf das Völkerrecht zu rekurrieren, und sich einzig auf das politische Primat der nationalen Sicherheit bezieht. Hat die Trump-Administration in dieser Hinsicht eine neue Qualität – dass sie es nicht mehr für nötig hält, zu heucheln?

Diesen Befund liest man momentan viel. „Ich brauche das Völkerrecht nicht“, hat Trump der New York Times gesagt. Schaut man aber genauer hin, sieht man, dass auch die Trump-Administration nicht umhinkommt, ihre Gewalt etwa vor den Vereinten Nationen zu begründen. Donald Trump, US-Vizepräsident J. D. Vance und US-Verteidigungsminister Pete Hegseth rechtfertigten allesamt den Angriff auf Iran 2026 als „präventive Selbstverteidigung“, also als angebliche Ausnahme vom Gewaltverbot. Sie bedienten sich da also ganz ähnlicher Rechtfertigungsnarrative wie schon die Bush-Administration 2003 beim Irak-Krieg, die übrigens bis heute klar völkerrechtswidrig ist. Es gibt kein Recht auf „präventive Selbstverteidigung“. Natürlich kann man in Trumps Revitalisierung der Monroe-Doktrin, also der Behauptung, die westliche Hemisphäre unangefochten dominieren zu dürfen, einen klaren Ausdruck von Geopolitik sehen. Aber auch Trump kommt nicht umhin, seine Gewalt zu bemänteln.

Von den Verteidigern des Völkerrechts heißt es häufig, nur das Recht sei in der Lage, Gewalt zu limitieren. Aber ist die Geschichte nicht auch voller Beispiele, in denen das Recht ganz im Gegenteil dazu genutzt wurde, Gewalt überhaupt erst zu ermöglichen?

Das stimmt. Das ist eine schicksalhafte Dialektik, die im Recht angelegt ist. Recht ist nicht das Gegenteil von Gewalt. Es begrenzt und begründet staatliche Gewalt gleichermaßen. Das Völkerrecht hat zudem eine lange Geschichte im Imperialismus. Es war ein wichtiges Instrument, um Kolonien, ungleiche Verträge und Protektorate zu begründen, und damit Ungleichheiten zu zementieren. Gleichzeitig hatte das Recht aber stets auch eine emanzipatorische Dimension. Lothar Brock und ich haben einmal in der Politischen Vierteljahresschrift in Rekurs auf Walter Benjamin den Begriff der „reflexiven Verrechtlichung“ gebraucht: Das Recht wäre aus unserer Sicht dann progressiv, wenn es seiner eigenen Verstrickung in Zwang und Gewalt gewahr wird, und versucht, diese Schritt für Schritt zu überwinden.

Auch innenpolitisch steht das Recht in den USA und anderen Staaten unter Druck. Gleichzeitig wird eine zu große Verrechtlichung auch in der Politikwissenschaft als ein echtes Problem diskutiert. Muss man vielleicht einfach konstatieren, dass der in den 1990er Jahren so starke Glauben in die pazifizierende Kraft des Rechts schon immer etwas naiv war und wir jetzt konsequenterweise eine Rückkehr des Politischen erleben?

Ich würde zustimmen, dass es in den 1990er Jahren eine Euphorie gab, die auch das Völkerrecht betroffen hat: Jürgen Habermas etwa hat damals von einer Konstitutionalisierung des Völkerrechts gesprochen. Tatsächlich waren auch die 1990er Jahre nicht frei von Gewalt, übrigens auch in Europa, wenn wir nur an die jugoslawischen Zerfallskriege oder den Kosovo-Krieg von 1999 denken. Das vergessen wir manchmal, wenn wir mit Herfried Münkler vom „zwischenstaatlichen Krieg“ als Auslaufmodell sprechen.

Ich denke, es ist wichtig, mit Blick auf das Völkerrecht wieder zu einer realistischeren Erwartung zu kommen: Unrealistisch ist etwa der Blick derjenigen, die glauben, dass das Völkerrecht alle Kriege verhindern kann. Unrealistisch ist aber auch der Blick der vermeintlichen „Realisten“: Die Geltung des Rechts bemisst sich nicht in erster Linie an seiner Durchsetzung. Wer würde das Diebstahlverbot im deutschen Strafrecht nach einer unaufgeklärten Diebstahlserie ernsthaft in Frage stellen? Realistisch ist der Blick auf das Völkerrecht dann, wenn wir es nicht mit Erwartungen überfrachten. Recht und Politik sind dabei übrigens einander nicht äußerlich. Das Völkerrecht ist hochpolitisch – aber eben doch mehr als bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.

Was folgt politisch für ein Land wie Deutschland, wenn das Völkerrecht immer weniger in der Lage ist, militärische Gewalt zwischen Staaten zu verhindern? Hat sich Deutschland zu lange auf die Kraft des Rechts verlassen und muss nun lernen, wieder die Sprache der Macht zu sprechen?

Das hört man oft von Realisten – und ich würde es für einen historischen Fehler halten. Für Deutschland ist das Völkerrecht politische Notwendigkeit. Es ist kein moralischer Luxus. Es geht hier um außenpolitische Verlässlichkeit, auch um neue Allianzen, in einer Welt, in der sich die USA von Europa zurückziehen. Carlo Masala hat Recht, wenn er sagt, dass Deutschland nicht Großmächtepolitik kopieren kann. Was aber folgt daraus? Doch gerade, dass das Völkerrecht zu schützen ist. Noch einmal: Wir können uns Doppelstandards nicht erlauben.

Sie werfen Deutschland einen selektiven Umgang mit dem Völkerrecht vor. Woran machen Sie das fest und wie sollte eine konsequent am Völkerrecht ausgerichtete Politik aus Ihrer Sicht konkret aussehen?

Wir haben sehr unterschiedliche Reaktionen der Bundesregierung auf jüngere Völkerrechtsverletzungen gesehen: Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine wurde von der Bundesregierung zu Recht skandalisiert, ebenso wie das Hamas-Massaker im Süden Israels vom 7. Oktober 2023 . Den US-Angriff auf Venezuela nannte Friedrich Merz hingegen rechtlich „komplex“ und im Falle der Angriffe auf Iran 2025 sprach der Bundeskanzler von „Drecksarbeit“, die Israel da „für uns alle“ übernehme. Auch mit Blick auf die israelische Kriegsführung in Gaza hat sich Merz erst mit zunehmendem innenpolitischem Druck kritisch geäußert. Eine konsequent am Völkerrecht ausgerichtete Politik sähe anders aus. Sie würde Verbündete klar auf Völkerrechtsbrüche hinweisen und auch von ihnen das Befolgen völkerrechtlicher Regeln einfordern.

Die materielle Machtbasis der „regelbasierten Weltordnung“ der letzten Jahrzehnte, die natürlich immer auch eine Herrschaftsordnung war, lag politisch in der Hegemonie der USA und ökonomisch in der Globalisierung. Heute scheint sich beides zumindest deutlich abzuschwächen. Was glauben Sie, welche Rolle wird das Völkerrecht in den nächsten Jahrzehnten spielen, und muss es sich vielleicht auch an die neuen Realitäten anpassen?

Das Völkerrecht wird zukünftig stärker von Mittelmächten getragen werden müssen. Europa und damit Deutschland sind eigentlich prädestiniert dafür, hier eine wichtige Rolle einzunehmen – wenn es gelingt, Doppelstandards zu überwinden. Ich halte jedenfalls Diagnosen wie Herfried Münklers von einem Übergang zu einer Machtordnung für verfrüht. Das Völkerrecht hat sich bislang noch immer als resilient erwiesen – und das wird prinzipiell auch so bleiben.

Ihr Buch liest sich auch als Intervention in die öffentliche Debatte über Krieg und Frieden in Deutschland. Sie kritisieren beispielweise, dass der Diskurs über den Ukraine-Krieg lange einseitig auf die Frage von Waffenlieferungen verengt wurde. Was ist da aus Ihrer Sicht schiefgelaufen?

Wir haben zu wenig über Friedensperspektiven in Zeiten des Krieges gesprochen – und den Begriff des „Friedens“ gewissermaßen populistischen beziehungsweise extremistischen Parteien überlassen. Die Debatte über politische, ökonomische und auch militärische Unterstützung für die Ukraine ist richtig. Aber sie reicht nicht aus. Es braucht mehr Debatten über mittel- und langfristige Perspektiven einer neuen Friedensordnung in Europa. Denn dass der Krieg in der Ukraine irgendwann mit Verhandlungen enden wird, ist sehr wahrscheinlich. Darauf sollte sich Europa vorbereiten. Das Ausfallen der USA unter Trump ist so gesehen auch eine Chance für diplomatische Initiativen Europas.

Herr Simon, vielen Dank für das Gespräch!

Hendrik Simons Buch „Das Recht der Gewalt. Warum Waffen allein keinen Frieden schaffen“ ist am 15. Juli 2026 im Reclam Verlag erschienen.