„Antiparlamentarismus und groteskes Freiheitsverständnis“: Matthias Lemke über die Ideologie der Reichsbürger*innen und Gefahren für die parlamentarische Demokratie

Interview von David Kirchner mit Matthias Lemke

Herr Lemke, für wie groß halten Sie die Gefahr, die von der Gruppe der festgenommenen Reichsbürger*innen ausging und bestand zu einem Zeitpunkt die reale Möglichkeit eines erfolgreichen Putsches samt Abschaffung der parlamentarischen Demokratie in Deutschland?

Ich möchte zunächst festhalten, dass wir momentan noch nicht über ein vollständiges Informations- und Lagebild verfügen. Viele Informationen stammen aus den Medien und vieles entwickelt sich noch, sodass man mit abschließenden Urteilen sehr vorsichtig sein muss. Vor diesem Hintergrund komme ich zu zwei Einschätzungen: Erstens bin ich relativ skeptisch, was die reale Möglichkeit eines erfolgreichen Putsches anbelangt. Nicht, weil ich die Gefahr unterschätzen würde, die von dieser Gruppe ausgeht, sondern, weil ich glaube, dass das Institutionengefüge und die Zivilgesellschaft in der Bundesrepublik insgesamt so stabil sind, dass es momentan keine kritische Masse gibt, die einen Umsturz erfolgreich betreiben könnte. Zudem würde ich es für relativ ausgeschlossen halten, dass eine durch einen Monarchen angeführte Regierung auf breite Akzeptanz in der Bevölkerung stoßen würde. Die reale Möglichkeit, dass der Putschversuch zum Erfolg geführt hätte, sehe ich daher nicht. Nichtsdestotrotz kommt der Vorwurf der Bildung einer terroristischen Vereinigung ja nicht von ungefähr: Wir beobachten in den letzten Jahren eine zunehmende Militanz, Abschottung und Selbstreferenzialität in rechten Kreisen, bei den Reichsbürger*innen und in der sogenannten Prepper-Szene. Eines der Leitmotive ist die Vorbereitung auf den Tag X und auch dieses Mal sollen wieder Todeslisten gefunden worden sein. Wenn man nun bedenkt, dass unter den Verhafteten, Menschen dabei waren, die über eine dezidiert militärische oder polizeiliche Ausbildung sowie über Ortskenntnisse im Reichstagsgebäude verfügen, muss man festhalten, dass für einzelne Personen eine sehr reale Gefahr bestanden hat. Dass das Ganze dann jedoch dazu hätte führen können, dass die verfassungsmäßige Ordnung der Bundesrepublik erfolgreich abgelöst wird, daran glaube ich nicht.

Medial wurde der Plan der Reichsbürger*innen ja häufig als ein Putschversuch bezeichnet. Blickt man nun in die entsprechende politikwissenschaftliche Forschung, findet man dort zahlreiche Studien, die ein beinahe standardisiertes Vorgehen bei Putschen beschreiben: Die Putschenden versuchen in der Regel in einer orchestrierten Aktion die Exekutivorgane eines Staates, insbesondere die Sicherheitsbehörden wie Polizei und Militär unter ihre Kontrolle zu bringen und den bisherigen Staatschef zu beseitigen. Ziel ist es, diejenigen Schaltstellen zu erobern, die den Putschenden den unmittelbaren Zugriff auf die staatlichen Machtmittel erlauben. Zudem bemühen sie sich, den Rundfunk zu übernehmen, um sich die Deutungshoheit über das Geschehen zu sichern. Hat es Sie überrascht, dass die Reichsbürger*innen ausgerechnet den Bundestag, also ein legislatives Organ, als ihr Hauptangriffsziel ausgemacht haben?

Es hat mich tatsächlich nicht überrascht, dass das Parlament als Hauptziel auserkoren wurde, weil der Bundestag wie kein anderes Gebäude symbolisch für die freiheitlich-demokratische Grundordnung steht. Der Reichstag ist ja als ein sehr ikonographisches Gebäude zentral in Berlin gelegen und daher eine geeignete Bühne, wenn man eine öffentlichkeitswirksame Aktion plant. Wir haben ähnliches ja auch 2020 schon gesehen, als drei Polizisten das Hauptportal des Reichstages gegen den versuchten Sturm vonseiten der Querdenker-Bewegung verteidigt haben: Das Gebäude hat einen enorm hohen symbolischen Wert und darum geht es im Endeffekt. Entscheidend sind hier weniger pragmatisch-strategische Überlegungen, sondern Sichtbarkeit und Symbolik.

Da Sie die Symbolik des Bundestages betonen, möchte ich hierzu eine Überlegung in den Raum stellen: Zeigt sich im Fokus auf das Parlament sogar auf eine ganz verquere Art und Weise, wie tief verwurzelt der Parlamentarismus in der bundesdeutschen Bevölkerung mittlerweile ist? Schließich sehen sogar rechtsradikale Putschist*innen, die einen Staatsstreich planen, im Parlament offenbar die zentrale Schaltstelle der Macht.

Ich finde die These tatsächlich spannend, würde allerdings nicht so weit gehen wollen. Dies würde ja bedeuten, dass die sogenannten Putschist*innen antizipiert haben, dass der Parlamentarismus in Form dieses symbolisch aufgeladenen Gebäudes einen hohen Stellenwert für die Bevölkerung hat und sie den Bundestag deswegen angreifen wollten, um der Bevölkerung zu schaden. Dabei müssten sie ja eigentlich eben diese Bevölkerung auf ihre Seite ziehen, weil der Putsch ja sonst keinen Erfolg hat. Ich glaube eher, dass in der Reichsbürger*innen-Bewegung und in anderen rechten Kreisen ganz massiv die Vorstellung anzutreffen ist, in der Politik nicht vertreten zu sein und nicht gehört zu werden. Sie haben das Gefühl keine Stimme zu haben. Und das Parlament ist nun mal der Ort, in dem das Volk ja eine Stimme haben sollte, aber in der Wahrnehmung dieser Menschen dort stimmlos bleibt. Hinzu kommt, dass die Neue Rechte und auch die Reichsbürger*innen-Bewegung in der Tradition der sogenannten Konservativen Revolution in der Weimarer Republik rund um Autoren wie Carl Schmitt, Oswald Spengler und Konrad Lorenz stehen. Auch aus dieser ideengeschichtlichen Fundierung heraus lässt sich die Ablehnung des Parlamentarismus besser verstehen.

Sie betonen den Antiparlamentarismus als ein zentrales Element in der Ideologie der radikalen Rechten, das sich auch ideengeschichtlich zurückverfolgen lässt. Nun beziehen sich die Reichsbürger*innen positiv auf das Deutsche Kaiserreich von 1871 und der vereitelte Putschversuch sollte Heinrich XIII. Prinz Reuß als Staatsoberhaupt installieren. Moderne Rechtspopulist*innen wie die AfD stellen sich hingegen gerne als die „wahren Demokraten“ und „Vertreter des einfachen Volkes“ dar und wettern gegen die „Eliten da oben“? Wie passt das zusammen? Zeigt sich im Reichsbürger*innen-Phänomen sogar eine teilweise Refeudalisierung des Rechtsradikalismus?

Ich glaube, wir müssen zwei Dinge unterscheiden. Zum einen wird das Parlament in der neurechten Szene schlicht als illegitim wahrgenommen. Dies geschieht aus den zuvor genannten Gründen, wie dem Vorwurf, dass das Parlament die realen Sorgen und Nöte der „kleinen Leute“ nicht repräsentiere und eine kleine Elite sich selbst bereichere. Zum anderen existiert in dieser Szene ein sehr groteskes Freiheitsverständnis, das sich insbesondere bei Reichsbürger*innen manifestiert. Dort dominiert die Vorstellung, man sei selber fast schon eine Art Staatlichkeit und Souverän auf dem eigenen Grundstück. Demnach glauben die Reichsbürger*innen, sie seien keinerlei Gesetzen unterworfen und in diesem Sinne vollkommen freischwebend autonom. Dies ist ein anarchisches Freiheitsverständnis, das mit dem Gedanken der Repräsentation, des Kompromisses und somit der parlamentarischen Demokratie inkompatibel ist. Daher glaube ich auch nicht, dass wir es mit einer Refeudalisierung des Rechtsradikalismus zu tun haben. Denn der Rechtsradikalismus war schon immer ein von Natur aus zutiefst autoritäres Programm der Hierarchisierung von Menschen. Was seit Corona aber verstärkt um sich greift, ist die Überbetonung der Notwendigkeit einer individuellen Freiheit, die verkennt, dass qualifizierte Freiheit in einer Gesellschaft immer nur in Abhängigkeit vom anderen möglich ist.

Sie sprachen von der neurechten Szene, die sich gemeinsam auf die Konservative Revolution bezieht. Wie lässt sich das Verhältnis der Reichsbürger*innen zur Neuen Rechten und den klassischen rechtsradikalen Milieus beschreiben? Sehen sich diese unterschiedlichen Gruppen als Verbündete in einem gemeinsamen Kampf?

Ich glaube, dass es sich dabei maximal um ein funktional-strategisches Verhältnis handelt, das auf der Idee der Ablehnung der bestehenden Verhältnisse, insbesondere der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, gründet. Wenn es hart auf hart käme, würden diese Gruppen aber sehr viele Differenzen untereinander entdecken. Während der Corona-Pandemie haben wir eine Art Amalgamierung der Protestszene gesehen. Dies zeigt sich besonders deutlich bei den Querdenker*innen-Protesten. Dort fanden sich die klassischen Neonazis und die Neue Rechte, aber darüber hinaus eben auch Esoteriker*innen und Menschen, die von Naturheilverfahren schwärmen. Das ist also eine ganz bunte Gruppe, die sich in ihren Gesellschaftsvorstellungen kaum auf einen gemeinsamen Nenner bringen lässt. Wenn man dann auch noch Anhänger der QAnon-Verschwörungstheorie dazu nimmt, sehe ich beim besten Willen nicht, wo in dieser Gesamtbewegung – jenseits von Unzufriedenheit, Angst und Bedrohungsgefühl – eine gemeinsame ideologische Klammer vorhanden sein soll.

Jetzt haben wir viel über die Ideologie der Reichsbürger*innen und ihr Verhältnis zum Parlamentarismus gesprochen. Ich möchte nun den Bogen zum Terrorismus spannen. Terrorismus lässt sich als eine Form der Gewaltkommunikation definieren, die Botschaften an ihr Publikum aussenden möchte. Lässt sich die vereitelte Erstürmung des Bundestags durch die Brille des Terrors, die für Symbolik deutlich sensibler ist, besser verstehen als unter der Begrifflichkeit des Putsches?

Ich denke schon, weil ein Putsch den Akt der Machtübernahme beschreibt, Terrorismus hingegen die darunterliegende langfristige Strategie. Die amerikanische Politikwissenschaftlerin Louise Richardson hat es in ihrem 2007 erschienenen Buch „Was Terroristen wollen“ gut auf den Punkt gebracht: Terrorismus ist das Mittel der Schwachen, die nicht auf eine reguläre Armee oder sonstige Machtmittel zur Durchsetzung ihrer Interessen zurückgreifen können. Daher ist Terrorismus eine Sache, die in den Köpfen verankert ist. Vor diesem Hintergrund ergibt es eben Sinn, sich ein so prominentes und symbolisch hochaufgeladenes Ziel wie den Bundestag auszusuchen. Wie auch bei anderen Terroranschlägen in der Vergangenheit ist das Ziel einen großen Schock zu generieren.

Expert*innen betonen immer wieder, dass die Gefahr aus der rechtsradikalen Szene auch deswegen so groß ist, weil dort (ehemalige) Angehörige aus dem Sicherheitsapparat aktiv seien, die legal über Waffen und die entsprechende Ausbildung verfügten. Auch unter den am Mittwoch Verhafteten befindet sich mindestens ein ehemaliger Elitesoldat der Spezialeinheit KSK. Wie groß ist das Problem mit Rechtsradikalen in deutschen Sicherheitsbehörden?  

Es ist mir wichtig vorweg ausdrücklich zu betonen, dass die deutschen Sicherheitsbehörden in einer weit überwiegenden Mehrheit fest auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen. Das ist in meinen Augen ein Fakt. Nichtsdestotrotz wird man nicht umhin kommen können zu sagen, dass es gerade in jüngerer Vergangenheit immer wieder zu sogenannten Einzelfällen gekommen ist, bei denen beispielsweise Chatgruppen mit verfassungsfeindlichen oder menschenverachtenden Inhalten, das Verschwinden von Munition oder die Verbindung von Angehörigen von Spezialeinheiten zu Prepper-Gruppen öffentlich wurde. All diese Fälle lassen sich im Buch „Staatsfeinde in Uniform“ von Dirk Laabs nachlesen. Wenn man hier nach den Ursachen sucht, dann wird man den Umstand berücksichtigen müssen, dass die Sicherheitskräfte im Unterschied zu den Normalbürger*innen regelmäßig mit einem Ausschnitt von Gesellschaft konfrontiert sind, um den es nicht so rosig steht, um es vorsichtig zu sagen. Es gibt in Teilen der Polizei in diesem Zusammenhang das umstrittene Symbol der Thin Blue Line, der dünnen blauen Linie, die die Polizei in dieser Vorstellung sein soll: Auf der einen Seite der Linie stehe die friedliche, mitunter gar ahnungslose Gesellschaft, auf der anderen Seite herrschen Chaos und Gewalt und als Barriere dazwischen steht eben die Polizei. In dieser Symbolik manifestiert sich eine vereinheitlichende Wahrnehmung, die von dem konkreten Einsatzgeschehen auf die Gesamtgesellschaft schließt. Angesichts solcher Erfahrungen und Selbstwahrnehmungen ist es meiner Meinung nach geboten, noch mehr psychologische Angebote zur Aufarbeitung und Bearbeitung solcher Wahrnehmungen, etwa im Rahmen von Einsatztrainings oder regelmäßigen Fortbildungen, zu machen. Das stünde nicht nur den deutschen Polizeien, sondern jeder Polizei und allgemein jeder Sicherheitsbehörde, gut zu Gesicht.

Sehen Sie außer den psychologischen Angeboten, noch weitere Schritte die unternommen werden müssen, um die Sicherheitsbehörden resilienter gegen rechtsradikale Umtriebe in ihren Reihen zu machen?

Es ist klassische Aufgabe der politischen Bildung, immer wieder aufzuzeigen, dass die bestehenden demokratischen Institutionen und Verfahren dafür geeignet sind, unser gemeinsames Zusammenleben konstruktiv zu gestalten. Ganz entscheidend ist, dass es gelingt, Menschen diejenigen Kompetenzen zu vermitteln, die sie brauchen, um in politischer Auseinandersetzung Dinge auf friedlichem Wege zu verändern. Es geht also auch um das Gefühl von Wirkmächtigkeit im politischen Raum. Wenn man sich vor diesem Hintergrund vor Augen führt, wie viele Stunden Politikunterricht bereits an den Schulen gestrichen wurden und wie gering offenbar die Lobby ist, die der Demokratieunterricht genießt, dann stimmt mich das schon ein Stück weit bedenklich.

Was glauben Sie, welche Folgen wird der gescheiterte Putschversuch in der rechten Szene und der bundesdeutschen Bevölkerung haben?

Da es mit Prognosen in den Sozialwissenschaften immer sehr schwierig ist, äußere ich stattdessen meine Hoffnung. In den über 30 Jahren seit der Wiedervereinigung haben wir immer wieder rechtsradikalen Terror und Ausschreitungen erlebt: Angefangen mit Rostock-Lichtenhagen, über Mölln, Lübeck und Solingen; anschließend die beispiellose Terrorserie des Nationalsozialistischen Untergrunds, die Ermordung von Walter Lübke, der Attentäter von Halle, den nur eine alte Holztür davon abgehalten hat, Angehörige der jüdischen Gemeinde von Halle zu erschießen bis hin zu Hanau, um nur einige zu nennen. Das sind alles wiederkehrende Ereignisse rechtsterroristischen Hintergrunds und ich erhoffe mir, dass wir uns als Gesellschaft dieser Problematik stärker zuwenden. Ich teile daher die Einschätzung der amtierenden Bundesregierung und des Bundesamtes für Verfassungsschutz, dass der Rechtsextremismus und die Neue Rechte als das Problem wahrgenommen werden müssen, das sie sind. Wenn das gelingen würde, dann wäre schon viel erreicht.

Da es sich bei uns ja um ein politikwissenschaftliches Portal handelt, zuletzt noch die Frage, ob es aus Ihrer Sicht offensichtliche Forschungslücken oder Arbeitsaufträge für die Politikwissenschaft in der Auseinandersetzung mit dem Rechtsextremismus gibt? 

Ich würde sagen, dass aus den Sozialwissenschaften heraus schon viel gemacht wird. Denken Sie an das Deutsche Institut für Menschenrechte, das Institut für Zivilgesellschaft und Demokratie oder die Amadeu Antonio Stiftung, die sehr wichtige Arbeit leisten. Nichtsdestotrotz sehe ich für die Politikwissenschaft zwei lohnenswerte Betätigungsfelder. Das eine betrifft den schon angesprochenen Bereich der politischen Bildung. Hier muss sich auch die Politikwissenschaft stärker Gedanken machen, wie sie Menschen, die sich von der freiheitlich-demokratischen Grundordnung abwenden, wieder erreichen kann. Zum anderen sehen wir auf der politischen Ebene ja schon länger eine Art rechtspopulistische Internationale, die von Donald Trump über Jair Bolsonaro zu den zahlreichen Rechtspopulist*innen in Europa reicht. Natascha Strobl hat hierzu unlängst mit „Radikalisierter Konservatismus“ ein tolles Buch vorgelegt, in der sie diese Entwicklung analysiert und nachzeichnet, wie verschwommen die Grenzen zwischen konservativ, autoritär-konservativ und rechtsradikal teilweise verlaufen. Dies im internationalen Vergleich stärker zu erforschen und herauszuarbeiten, was für ein Institutionengefüge sich die Neue Rechte eigentlich konkret vorstellt, wenn sie einen starken Staat fordert, wäre eine spannende und verdienstvolle Aufgabe.

Dieses Interview entstand im Rahmen des Jubiläumszeitraums der Stiftung Wissenschaft und Demokratie. Die Stiftung ist seit 30 Jahren tätig und verfolgt mit ihren Einrichtungen und Förderprojekten das Ziel, insbesondere die Politikwissenschaft bei der Lösung praktischer und normativer Probleme der Demokratie zu unterstützen.